Witam wszystkich. Jak zwykle samochód który jak dotąd nigdy mnie nie zawiódł okazał się klasycznym przykładem jak zaniedbania serwisu mogą doprowadzić do prawdziwej tragedii. Serwisowałem samochód w ASO przez 5 lat od zakupu, wielokrotnie zgłaszałem fakt iż zawieszenie do spodu silnie rdzewieje - po roku było już porządnie rude w miejscach spawów. Wielokrotnie słyszałem że jest to korozja powierzchniowa i że to normalne..
Dzisiaj przy okazji wymiany łączników stabilizatora, po prostu uderzyłem kluczem w belkę tylnią i powstała dziura! Całe sanki zacząłem opukiwać i w zasadzie lewa strona to się trzyma na słowo honoru, załączam zdjęcia... za miesiąc mam przegląd techniczny i obawiam się że diagnosta tego nie puści a wymiana belki to prawdopodobnie wymiana wielu elementów zawieszenia + geometria... czyli nie mały wydatek!.
Załączam zdjęcia, które doskonale obrazują 7 lat gwarancji KIA oraz 10 lat na perforację... Mam jeszcze pełnoletnie punto 2 które w porównaniu z ceedem wygląda jak nowe (zawieszenie, belka itp).
Wspomniana belka (nr części 55410) trzyma wszystkie elementy zawieszenia (oba wahacze i stabilizator), gdy pęknie jej lewa cześć np. przy 140km/h - podejrzewam że z tego nie wyjdę cało.
Ma ktoś może podobne doświadczenia ? Czy wymiana belki w ogóle jest możliwa ?
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
<br/>
Tylna belka do wymiany
Moderator: Żandarmeria
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
-
Renegade - Weteran
- Posty: 3746
- Dołączył(a): 23 lis 2009 01:41
- Lokalizacja: SLU
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Marka i model samochodu: OPTIMA PHEV 2.0 205 KM
Re: Tylnia belka do wymiany
No grubo, podaj od razu gdzie serwisowałeś.
OPTIMA PLUG-IN 2.0 205 KM - C3S (aluminium silver) '16
SOUL 1.6 DOHC 124 KM '12
CEE'D HB 1.6 DOHC 126 KM '09
CEE'D HB 1.4 DOHC 109 KM '08
SHUMA 1.5 DOHC '97
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylnia belka do wymiany
Tak w zasadzie w grę wchodzi jedynie zakup w dobrym stanie używanej belki i odpowiednie jej przygotowanie (antykorozyjne) oraz montaż.... Nowa kosztuje około 1500 zł, a przełożenie chyba drugie tyle - pewnie przy okazji coś jeszcze wyjdzie (tuleje, gumy, łożyska amortyzatora itp). Ogólnie poważna naprawa przy tej wartości samochodu.... ktoś już wymieniał taką belkę. ?
Serwisowałem w moto-gabra BB - już nie istnieje. Zapewnienie o korozji powierzchniowej uzyskałem jedynie ustnie zarówno od serwisu jak i przedstawiciela KMP...
Serwisowałem w moto-gabra BB - już nie istnieje. Zapewnienie o korozji powierzchniowej uzyskałem jedynie ustnie zarówno od serwisu jak i przedstawiciela KMP...
-
Ryba4 - Nadworny błazen
- Posty: 6871
- Dołączył(a): 01 gru 2010 18:15
- Lokalizacja: Kraków / Wrocław
- Grupa: Małopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1,4 Pb 90KM
2010, M
Re: Tylna belka do wymiany
Ja pierdziele, mało z krzesła nie spadłem Tylko, że po tych "ultra detalicznych" zdjęciach, dalej nie wiem o jakim elemencie mowa, tym bardziej, że Ceed przecież nie ma z tyłu belki tylko wielowahacz??
Boe, uzupełnij proszę profil, bo przecież nie wiemy o jakim w ogóle aucie rozmawiamy!
Boe, uzupełnij proszę profil, bo przecież nie wiemy o jakim w ogóle aucie rozmawiamy!
-
butter18 - Dyrektor
- Posty: 886
- Dołączył(a): 21 cze 2014 22:31
- Lokalizacja: Wrocław
- Grupa: Dolny Śląsk
- Model cee'd:
C2 HB, 1,4 Pb/LPG 100KM
2014, M+DFA
Re: Tylna belka do wymiany
Ryba4 napisał(a):Tylko, że po tych "ultra detalicznych" zdjęciach, dalej nie wiem o
może dlatego, ze zdjęcia ze sprężynami są do góry nogami
tu bedzie lepiej:
myłeś czasem podwozie ? u mnie w 3 latku wszystko lśni poza szlifami w odlewach...
Hyundai i10 2015
Kia cee'd 2014
Daewoo Matiz 2000
Kia cee'd 2014
Daewoo Matiz 2000
-
gisio - V kolumna
- Posty: 1364
- Dołączył(a): 23 gru 2009 17:51
- Lokalizacja: Warszawa Bielany
- Grupa: Mazowiecka
- Marka i model samochodu: Cadenza 3,5 V6 A/T 286 KM
Re: Tylna belka do wymiany
boe6666 - nie miałeś wcześniej przypadkiem jakiejś szkody komunikacyjnej?
„ … kiedy jestem trzeźwy i w dobrej formie krzywdzę ludzi … „
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
Miałem z przodu... ale niegroźną, Co ciekawe, od spodu samochód wygląda całkiem dobrze (jeśli chodzi o korozję) z wyjątkiem tych sanek. Widziałem to już w zeszłym roku że jest rude, ale nie wierzyłem że tak to może się skończyć.... dla mnie jest to typowy błąd zabezpieczenia tego elementu w fabryce - wahacze są niżej o od nowości i owszem widać na nich nalot rdzy ale nie tak całkowicie zdegradowane...
Podwozie raz w roku po zimie pryskałem wodą, ale tak jak mówię - wachacze, drążki a nawet sama podłoga jest w dobrym stanie - korozja powierzchniowa, sanki są całkowicie przerdzewiałe (z lewej strony) z prawej są całe rude ale nie ma dziur i nie da się ich wybić - próbowałem.
Ogólnie - czegoś takiego się nie spodziewałem, tym bardziej że samochód mam od nowości.
Co ciekawe - zwróciłem też uwagę na tragiczny stan mocowania amortyzatorów z przodu (widać pod zaślepkami pod maską), tam to wygląda bardzo podobnie i się zastanawiam kiedy amortyzator przebije mi maskę - druga sprawa - odnoszę wrażenie że oba te elementy (sanki i te mocowania amorów) to ten sam problem KIA z tego rocznika/partii/serii - i bóg wie co jeszcze a czego na chwilę obecną nie widać!.
Podwozie raz w roku po zimie pryskałem wodą, ale tak jak mówię - wachacze, drążki a nawet sama podłoga jest w dobrym stanie - korozja powierzchniowa, sanki są całkowicie przerdzewiałe (z lewej strony) z prawej są całe rude ale nie ma dziur i nie da się ich wybić - próbowałem.
Ogólnie - czegoś takiego się nie spodziewałem, tym bardziej że samochód mam od nowości.
Co ciekawe - zwróciłem też uwagę na tragiczny stan mocowania amortyzatorów z przodu (widać pod zaślepkami pod maską), tam to wygląda bardzo podobnie i się zastanawiam kiedy amortyzator przebije mi maskę - druga sprawa - odnoszę wrażenie że oba te elementy (sanki i te mocowania amorów) to ten sam problem KIA z tego rocznika/partii/serii - i bóg wie co jeszcze a czego na chwilę obecną nie widać!.
-
gisio - V kolumna
- Posty: 1364
- Dołączył(a): 23 gru 2009 17:51
- Lokalizacja: Warszawa Bielany
- Grupa: Mazowiecka
- Marka i model samochodu: Cadenza 3,5 V6 A/T 286 KM
Re: Tylna belka do wymiany
No cóż skoro zrezygnowałeś z obsługi w żenujących ASO Kia to jedynym wyjściem jest naprawa auta na własny koszt.
„ … kiedy jestem trzeźwy i w dobrej formie krzywdzę ludzi … „
-
emilemil - Dyrektor
- Posty: 779
- Dołączył(a): 09 kwi 2014 15:44
- Lokalizacja: Polska
- Grupa: Wielkopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1.4 Pb 109KM
2010, M
Re: Tylna belka do wymiany
Tak mi przyszło na myśl - garażował w stawie ? Strasznie to wygląda. Aż poszłem pod auto zajrzeć i mam lekkie rude naloty...
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
gisio napisał(a):No cóż skoro zrezygnowałeś z obsługi w żenujących ASO Kia to jedynym wyjściem jest naprawa auta na własny koszt.
Nie do końca rozumiem "aluzję" ? Co ma wspólnego fakt że zrezygnowałem po 5 latach z obsługi ASO KIA ?
Fakt jest taki że sanki wyglądają jak próchno i w stosunku do np. wahacza dolnego który też jest z metalu, wyglądają tragicznie i zagrażają bezpieczeństwu.
Fakt jest też taki że zgłaszałem fakt skorodowanych elementów podwozia (odszukam papierowe zgłoszenia serwisowe - myślę że są tam wzmianki o tym) i uzyskałem zapewnienie zarówno w ASO jak i KMP że tak ma być i że to jest normalne.
Gdyby mi klucz nie "zjechał" to pewnie bym w ogóle nie wiedział że sanki są w takim stanie.
Nie jest bowiem normalnym że element ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa tak gnije w samochodzie który nie ma jeszcze 10-ciu lat. Ewidentny przykład zaniedbania fabryki - myślę że ASO również nawet nie zakładało że sanki mogą tak zgnić! bo jest to po prostu NIENORMALNE - to tyle w kwestii ASO.
Na forum napisałem bo a) szukam wskazówek, b) być może ktoś ma ten sam rocznik/model/serię i sprawdzając sanki być może wykluczy poważny wypadek i zadziała wcześniej niż ja.
Z tego co przeszukałem forum - takiej sytuacji jeszcze tu nie było.
Sanki już kupiłem, pytanie czy można je samemu wymienić bez kanału, czy lepiej "sprzedać" to mechanikowi...
Pozdrawiam.
- pioteer
Re: Tylna belka do wymiany
butter18 napisał(a):myłeś czasem podwozie ? u mnie w 3 latku wszystko lśni poza szlifami w odlewach...
to jest jakaś wada materiałowa tego wahacza - przecież te obok na zdjęciu wyglądają całkiem normalnie...
-
arturo - Kierownik
- Posty: 545
- Dołączył(a): 09 lip 2008 09:57
- Lokalizacja: Kaźmierz
- Grupa: Wielkopolska
- Model cee'd:
C3 HB, 1,4 Pb 100KM
2020, m classic
Re: Tylna belka do wymiany
boe6666 napisał(a):Sanki już kupiłem, pytanie czy można je samemu wymienić bez kanału, czy lepiej "sprzedać" to mechanikowi...
Raczej sprzedałbym to mechanikowi, bez kanału będzie ciężko.
Jaki masz przebieg i rok?
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
260 tyś, 2007r. z tego co sprawdziłem, trzeba podnieść auto z 2 stron a następnie odkręcić 4 rzeczy od sanek (2 wahacze + 1 łącznik + drążek stabbilizatora). nie wiem jak "idą" przewody hamulcowe (czy są przyczepione do sanek) i czy trzeba będzie demontować cały tłumik czy tylko końcówkę. Kanał to by się nawet i znalazł i nawet pomocna dłoń... sanki są do nawozia przykręcane 4 śrubami na przestrzał czy też nadwozie jest gwintowane - nigdzie nie mogę znaleść.... na catcar.info jest jedynie jedna śruba 62617A..
Samochodem jestem zmuszony jeszcze pojeździć 1-2 lata - potem szykuję się na zamianę. Aktualnie samochód użytkowany jedynie w trasie (dziennie 180km).
edit
O to właśnie mi chodzi... wachacz dolny wygląda normalnie, sanki to próchno... Urwanie lewej części sanek to tzw. "wolne koło" - nic go nie trzyma poprzecznie do nadwozia - opiera się jedynie na amortyzatorze i sprężynie.. stąd takie niebezpieczeństwo.
Gdybym dzisiaj nie zechciał wymienić elem. stabilizatora - to pewnie nawet bym nie wiedział w jakim to jest stanie (gumy oczywiście wymieniłem). Samochodem niestety muszę ciągle jeździć (dojazd do pracy)....
sugeruje edytowac posty a nie pisac jeden pod drugim
uzupełnij profil - nie bedziemy za każdym razem pytać się Ciebie o auto!!
Samochodem jestem zmuszony jeszcze pojeździć 1-2 lata - potem szykuję się na zamianę. Aktualnie samochód użytkowany jedynie w trasie (dziennie 180km).
edit
pioteer napisał(a):butter18 napisał(a):myłeś czasem podwozie ? u mnie w 3 latku wszystko lśni poza szlifami w odlewach...
to jest jakaś wada materiałowa tego wahacza - przecież te obok na zdjęciu wyglądają całkiem normalnie...
O to właśnie mi chodzi... wachacz dolny wygląda normalnie, sanki to próchno... Urwanie lewej części sanek to tzw. "wolne koło" - nic go nie trzyma poprzecznie do nadwozia - opiera się jedynie na amortyzatorze i sprężynie.. stąd takie niebezpieczeństwo.
Gdybym dzisiaj nie zechciał wymienić elem. stabilizatora - to pewnie nawet bym nie wiedział w jakim to jest stanie (gumy oczywiście wymieniłem). Samochodem niestety muszę ciągle jeździć (dojazd do pracy)....
sugeruje edytowac posty a nie pisac jeden pod drugim
uzupełnij profil - nie bedziemy za każdym razem pytać się Ciebie o auto!!
-
arturo - Kierownik
- Posty: 545
- Dołączył(a): 09 lip 2008 09:57
- Lokalizacja: Kaźmierz
- Grupa: Wielkopolska
- Model cee'd:
C3 HB, 1,4 Pb 100KM
2020, m classic
Re: Tylna belka do wymiany
Poszedłem do garażu przyjrzeć się bliżej tej belce i po dziewięciu latach i 130 tyś. jest na niej trochę rdzy.
Tłumik na pewno do demontażu, myślę że w nadwoziu jest gwint.
Tłumik na pewno do demontażu, myślę że w nadwoziu jest gwint.
-
Ryba4 - Nadworny błazen
- Posty: 6871
- Dołączył(a): 01 gru 2010 18:15
- Lokalizacja: Kraków / Wrocław
- Grupa: Małopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1,4 Pb 90KM
2010, M
Re: Tylna belka do wymiany
10 postów przybyło, a autor dalej ma w dupie, a my nie wiemy o czym rozmawiamy. C2 z 2012 tak zardzewiał ???
Widać trzeba siłowo - temat blokuję do czasu uzupełnienia profilu przez autora, daj cynk na PW to odblokuję.
Widać trzeba siłowo - temat blokuję do czasu uzupełnienia profilu przez autora, daj cynk na PW to odblokuję.
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
ok uzupełniłem profil. Ma ktoś doświadczenie w zakresie wymiany belki/sanek z tyłu ? Czy poprawnie rozumuję?
0. Podnieść auto z obu stron na raz.
1. Odkręcić Dolny wahacz od belki z obu stron
2. Odkręcić górny wahacz od belki z obu stron
3. Odkręcić górny wahacz przedni od belki z obu stron
3a. Odkręcić rurę stabilizatora od belki z obu stron (będzie się trzymać końcówek stabilizatora)
(nie trzeba zrzucac koła czy też zwrotnicy - reszta zostaje na miejscu)
4. zdemonotować końcówkę tłumika, zdjąć uchwyt gumowy z belki
5. Odkręcić 4 śruby mocujące belkę.
6. zdjąć belkę, założyć nową, przykręcić 4 śruby
7. Przykręcić dolny i górny wahacz z obu stron
8. Przykręcić wahacz górny przedni (ten z regulacją zbieżności) z obu stron
8a. Przykręcić rurę stabilizatora do belki z obu stron
9. Pojechać na ustawienie geometrii.
W sumie bez kanału po zdjęciu kół można to zrobić bez kanału, choć pewnie tłumik będzie problemem.... tak mi się wydaje - wszystkie śruby są na skrajnych częściach, belka nie jest mocowana na środku.
Czy nadwozie jest gwintowane czy są nakrętki z góry od środka (chodzi o śruby mocujące belkę) - tak dla potwierdzenia pytam - może ktoś kiedyś odkręcał i wie
Czy na coś zwrócić uwagę? ktoś to kiedyś robił?
Proszę o uwagi i opinie.
0. Podnieść auto z obu stron na raz.
1. Odkręcić Dolny wahacz od belki z obu stron
2. Odkręcić górny wahacz od belki z obu stron
3. Odkręcić górny wahacz przedni od belki z obu stron
3a. Odkręcić rurę stabilizatora od belki z obu stron (będzie się trzymać końcówek stabilizatora)
(nie trzeba zrzucac koła czy też zwrotnicy - reszta zostaje na miejscu)
4. zdemonotować końcówkę tłumika, zdjąć uchwyt gumowy z belki
5. Odkręcić 4 śruby mocujące belkę.
6. zdjąć belkę, założyć nową, przykręcić 4 śruby
7. Przykręcić dolny i górny wahacz z obu stron
8. Przykręcić wahacz górny przedni (ten z regulacją zbieżności) z obu stron
8a. Przykręcić rurę stabilizatora do belki z obu stron
9. Pojechać na ustawienie geometrii.
W sumie bez kanału po zdjęciu kół można to zrobić bez kanału, choć pewnie tłumik będzie problemem.... tak mi się wydaje - wszystkie śruby są na skrajnych częściach, belka nie jest mocowana na środku.
Czy nadwozie jest gwintowane czy są nakrętki z góry od środka (chodzi o śruby mocujące belkę) - tak dla potwierdzenia pytam - może ktoś kiedyś odkręcał i wie
Czy na coś zwrócić uwagę? ktoś to kiedyś robił?
Proszę o uwagi i opinie.
-
Ryba4 - Nadworny błazen
- Posty: 6871
- Dołączył(a): 01 gru 2010 18:15
- Lokalizacja: Kraków / Wrocław
- Grupa: Małopolska
- Model cee'd:
C1FL HB, 1,4 Pb 90KM
2010, M
Re: Tylna belka do wymiany
Ja bym to jednak dał jakiemuś magikowi, który po wymianie od razu Ci ustawi geometrię.
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
Ja też bym "dał" to mechanikowi magikowi, ale z doświadczenia wiem że mechanicy różnie podchodzą do swojej roboty... zawsze staram sie rozważyć wartości dodane przy własnoręcznej naprawie i stopień skomplikowania (ogólnie lubię grzebać przy samochodzie), jednak jak korzyści są zbyt małe w stosunku do koniecznych nakładów pracy i czasu - idę do mechanika. Stąd też w/w pytania - czy dobrze rozumuję procedurę wymiany żeby to wszystko rozważyć...
-
boe6666 - Kierownik
- Posty: 515
- Dołączył(a): 01 kwi 2008 22:36
- Lokalizacja: Bielsko-Biala
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C1 HB, 1,6 ON 90KM
2007, C+
Re: Tylna belka do wymiany
ok, widzę że temat trochę stracił dynamikę. Czekam na wycenę mechanika oraz na przesyłkę z sankami. Jak znajdę zgłoszenia serwisowe papierowe to napiszę czy zgłaszałem fakt korozji elem. podwozia na przeglądach i czy jest tam czasem odpowiedź ASO. Dziękuję za wszystkie rady. Pozdrawiam.
-
ruszok - Żandarmeria
- Posty: 4199
- Dołączył(a): 17 lip 2010 06:34
- Lokalizacja: Katowice
- Grupa: GOP- Górny Śląsk
- Model cee'd:
C3 SW, 1,4 TGDi Pb 140KM
2019, L + BL
Re: Tylna belka do wymiany
Ciężko coś Ci napisać.
Jestem w szoku jak to wygląda. Jak po powodzi jakiejś...
Jeszcze ciężej będzie tutaj komukolwiek Ci pomóc. Wątpię, że nawet jeśli ktoś to wymieniał to robił to sam.
Szok pozostaje...
Jestem w szoku jak to wygląda. Jak po powodzi jakiejś...
Jeszcze ciężej będzie tutaj komukolwiek Ci pomóc. Wątpię, że nawet jeśli ktoś to wymieniał to robił to sam.
Szok pozostaje...
......:::: BYŁA: KIA CEE'D HB 1.6 CRDi 16V 115 COMFORT+ 2010 ::::......
......:::: KIA CEED SW 1.4 TGDi L+BL 2019 ::::......
......:::: KIA CEED SW 1.4 TGDi L+BL 2019 ::::......
Powrót do Zawieszenie
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi / Wyświetlone
- Ostatni post
-
-
Belka zawieszenia tył
przez maniek0_00 » 22 wrz 2021 09:29 w Zawieszenie - 2 Odpowiedzi / 3375 Wyświetlone
- Ostatni post przez tom937
31 sty 2022 16:40
-
Belka zawieszenia tył
-
-
Ile oleju realnie wchodzi podczas wymiany w 1.6 crdi?
przez MichalPDG » 16 sty 2022 16:53 w Silniki i skrzynia biegów - 5 Odpowiedzi / 4300 Wyświetlone
- Ostatni post przez Kawu
16 sty 2022 22:59
-
Ile oleju realnie wchodzi podczas wymiany w 1.6 crdi?
-
-
Żarówka tylna pozycyjna Kia Ceed
przez Grzelek » 26 maja 2022 08:07 w Nadwozie - 4 Odpowiedzi / 3186 Wyświetlone
- Ostatni post przez Grzelek
27 maja 2022 07:13
-
Żarówka tylna pozycyjna Kia Ceed
-
-
C3 Nie otwiera się tylna, lewa szyba.
przez mzak » 12 paź 2019 19:54 w Nadwozie - 19 Odpowiedzi / 11932 Wyświetlone
- Ostatni post przez mzak
25 paź 2019 13:08
-
C3 Nie otwiera się tylna, lewa szyba.
-
-
Tylna szyba po stronie kierowcy zwariowała.
przez mparkola » 17 gru 2020 20:25 w Awaryjność, raporty z eksploatacji - 1 Odpowiedzi / 2585 Wyświetlone
- Ostatni post przez Profesjo
19 maja 2021 21:38
-
Tylna szyba po stronie kierowcy zwariowała.
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości